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【環境福祉常任委員会/9月閉会中(9/4)】

■環境生活部関係
　　（請願陳情）
　　　受理番号第３号　海に、空に、放射能を流さないことを求めることについての請願

京都大学原子炉実験所原子力基礎工学研究部門助教の小出裕章参考人に対して質問

○髙橋博之委員　二つ聞きたいのですが、繰り返しになってしまって申しわけないのですけれども、確認の意味も込めてです。
まず一つ目が、推進派の方がよくおっしゃることが、拡散して希釈すると。この拡散、希釈ということをよくおっしゃいます。先日お越しになった山名先生も拡散、希釈すると。データ上では、六ヶ所村から放出される放射線は、何万人分の致死量に当たるという数字を反対される方は出すのだけれども、それを一気に摂取するような、要するに放射性廃棄物をどういう状況で、どのように摂取するかが問題だという話をされたのです。
　その例として車の排気ガスの話をされて、車の排気ガスも、このまま吸い込んでいたら、それは死ぬ。でも、死なないのは、要するに大気中に拡散して希釈されるから死なないのだという話を聞いて、ああ、なるほどなと納得してしまったのです。
　改めてお聞きしますが、希釈して拡散することによって薄まるのだということに危険性はないのかということについての御見解をわかりやすくもう一度お願いいたします。

○小出裕章参考人　私たち人間というのが活動すると、どんな意味でもごみを出すのです。車を使えば排気ガスが出る、原子力を使えば放射能が出てくるわけで、何をやってもごみが出るわけですけれども、例えば、放射能以外のものであるとすれば、自然に浄化作用がある。ですから、毒物を出しても、自然が分解してくれたり、無毒化したりする、そういう機構が自然に備わっています。
　車の排気ガスの場合にも、炭酸ガスとか一酸化炭素とか、ほかのガスも出すでしょうけれども、そういうものも、例えば一酸化炭素の場合には、出しても空気中でまた酸化していって二酸化炭素になって猛毒物質ではなくなる、そういうものがあります。もちろん、だから出してもいいとは私は思いませんけれども、希釈をして薄めてしまうと、結局、最後には無害になるという機構が自然にはあるわけですけれども、こと放射能に関するかぎり、自然には浄化作用はありません。いかなる浄化作用もないので、放射能を出してしまえば、ずっと残るのです。寿命がありますので、この寿命の期間でだんだん減っていく。トリチウムの場合は12年が半減期ですけれども、12年たてば毒性が半分になるということはあります。でも、トリチウムを、要するに放射能自身を自然が消してくれるということはないのです。
　さっきも見ていただいたように、しきい値という、これ以下ならば安全だという量もない、放射能に対してはない。そうすると、希釈、拡散というのは何なのかというと、要するに、汚染を広げるということだけなのです。だから、普通の化学物質などを希釈、拡散させるというのと、放射能の希釈、拡散は、私は分けて考えなければいけないと思っています。

○髙橋博之委員　最後に一つ。山名先生と、それから小出先生の話を伺って、考え方は反対なのですが、ただ、きょう聞いて思ったのは、共通している点があるのです。それは要するに、リスクはあるというのが両方とも。そのリスクを容認できるというのが山名さんの考え方で、そのリスクを容認できないというのが小出先生のお考えなのです。山名先生は許容量があると、許容できるレベルがある。このＢＥＩＲ報告ですと、しきい値は一切ないのだと。本当に微量であってもその危険を及ぼす可能性があるということで、許容量はないというお話だったのですが、例えばきょうレントゲンのお話もされましたれども、レントゲンも人体に悪い影響を及ぼすのだけれども、そのリスクよりもレントゲンという技術が開発されたことによって、我々も大分医療の面で恩恵を被っているわけです。ですから、リスクよりも恩恵をこうむるメリットのほうが大きいという判断で、我々は今、レントゲンを使っているわけです。ことこの六ヶ所の場合、今地球温暖化エネルギーの問題がありますけれども、そのメリットとリスクとどっちが大きいかという最後の判断を我々がしなければいけないということなのですね。

○小出裕章参考人　そのとおりです。

○髙橋博之委員　ただ、今岩手県民もそうなのですが、ことこの六ヶ所村再処理工場の問題に正直ほとんど無関心なのです。沿岸の方々が、漁業を営んでいる方々は多少関心があるようですが、総じて県民全体を見ると、新聞社さんなんかも随分書いているのですが、なかなか関心を持たないのです。最終的に、我々県民の代表としてこうして議会に来ているわけですから、最終的に重い判断というか、決断をしなければいけないのですけれども、最後この決断、判断をする上で、正直容認できるかどうか、我々も専門家でないというところに行ってしまうのですが、難しい判断だなと思っておるのですが、判断をする際に、何か参考というか、ポイントになる点というか、改めてお聞きをしたいわけですが。

○小出裕章参考人　それにお答えしようと思うと、きょうのような会議を何度も開いていただかなければいけないと思うのですが、私はもともと原子力に夢を持って原子核工学という学問を目指した人間なのです。それはなぜかというと、私が中学、高校のころに、化石燃料がなくなってしまうから、将来は原子力だと聞かされ続けまして、私はそれを信じて原子力をやりたいと思ったのです。そして原子力の場に足を踏み込んでから、自分で勉強するようになったわけですけれども、私の思い込みが実は間違えていたということに気がつかざるを得なかったのです。それをきちっとお伝えしようと思うとちょっと時間が足りな過ぎると思いますけれども、例えば石油がなくなるということ、これは今でも言われているわけですけれども、1930年、今から約80年ぐらい前に、石油が何年もつと言われたと思いますか、皆さん。1930年には石油はあと18年しかないと言われたのです。1940年になっても、石油は23年しかないと言われたし、1950年には石油は20年しかないと言われた。
　要するに、今から60年とか80年前には、石油が20年しかないと、そんなことが言われ続けていた時代だったのです。でも、石油は全然なくなっていない。私が中学、高校のころの1960年代には、石油はあと30年と言われていました。それが30年間ぐらいずっと、石油は30年、30年と言われていたけれども、結局、石油はなくならないで、今石油はあと50年という、そういう時代になっています。
　おまけに、石炭で言うならば、膨大な資源があるということがわかっていて、現在の世界のエネルギー消費量でよければ、石炭は1,000年分はあるのです。ですから、実は化石燃料はなくならないのです。そんな宣伝に踊らされて原子力に足を踏み込んでしまうということが、まず間違いだと思いました。
　石油にしても石炭にしてもいつかはなくなる。それはしようがないです。地下に眠っているものを使えばなくなる。原子力だって、地下に眠っているウランを掘るわけですから、ウランの資源がどれだけあるのかということを次に調べたら、石油に比べても数分の１しかないのです。原子力というのは、石炭に比べたら数十分の１しかないという大変貧弱な資源だったのです。
　ですから、普通の皆さんは、何か原子力というと夢のエネルギーだと思っていて、今でも多分そう思っておられる方がほとんどだと思うのですけれども、事実は全然そうではないのです。もともと原子力などというものはエネルギー問題の解決にも何にもならないという、そういうものなのです。
　ですから、そういうことをもちろん山名さんと私がここで議論をしてもいいのですけれども、でもそういうものなのです。ですから、原子力に夢をかけた私自身がまず間違えていたというふうに思います。それでも日本の国は、今も原子力、原子力と言っているわけだし、山名さんも原子力がいいと言っていますが、何でそうなのかなということを考えていくと、私は、最後に突き当たってしまうのは、ちょっと唐突ですけれども、要するに核なのです。もともと原子力というのは、原爆開発ということで始まった技術ですけれども、結局日本は原子力の平和利用というようなことを言いながら、ウランを濃縮するという工場も既につくりましたし、原子力発電所という巨大な原子炉もつくりましたし、それから再処理ということをこれからやろうとしている。それは核兵器をつくる中心３技術なのです。今、国連という組織があって、常任理事国は米、英、ロ、仏、中という５カ国ですけれども、それは要するに核兵器保有国なのです。それが原子炉を持っているし、ウラン濃縮もできるし、再処理工場も持っているという、世界の５カ国がその技術を持っていて、核兵器保有国で、国連常任理事国になっている。
　ところが、日本というこの国は、非核兵器保有国と言いながら、この三つの技術を持った、世界唯一の国になっています。ですから、原子力の平和利用というようなことで、皆さんはいいというふうにずっと聞かされてきているはずなのですけれども、そんなことをやりながら、日本は着実に核開発ということをやってきてしまったという状態になっていて、私は何とかそういう道から抜け出さなければいけないというふうに思っているので、原子力はエネルギー源にももともとならないし、核兵器をつくるというようなことはやらない方がいいので、原子力から足を洗った方がいいというのが私の意見なのです。
　山名さんはそうではなくて、エネルギー源になると多分言うでしょうし、エネルギー源になるためのメリットはあるのだから、少しぐらいの被曝は我慢しろという、そういう選択なのです。私は、原子力はもともとエネルギー源にもならないし、核開発につながってしまうので、もともとメリットがない。もともとメリットもないようなものから被曝というリスクを受けさせるようないわれはさらさらないので、私は容認しないという、そういう立場なのです。
　ですから、皆さんもそれぞれの立場で、危険は必ずある、リスクはあるということはもう山名さんも認めるだろうし、私もそう言っているわけで、そのリスクを皆さんが容認できるかどうかという判断をしなければいけない、そういう状態なのですね。

■保健福祉部関係調査
　　（調査）
　　ひとにやさしいまちづくりの推進について調査

下屋敷地域福祉課総括課長に対して質問

○髙橋博之委員　今般の条例の見直しの主な内容の五つ目の①でありますが、すべての子供が共に学び育ち合うという、共に学ぶ教育の推進に対応するということで、新たに規定をされておるわけですが、４月の改正学校法でこういう方針が打ち出されたのですが、その理念と現場が今なかなか、理念に現場が追いついていけないという状況が市町村等を回っていると見られます。一番の理由を聞くとお金がないと言うのです。やはりそういう障害を持ったお子さんを受け入れるに当たって、バリアフリー化を進めなければいけないわけですが、大変お金がかかるわけです。
　そんな中で、こうして新たに打ち出されて、喜ばしいことだとは思うのですが、一方で今回新しく特定建築物を特別特定建築物に追加をすると。学校をそのように追加をして基準適合義務を定めるということなのですが、わからないので教えていただきたいのですけれども、この基準適合義務はどの程度の効力といいますか、効果が見込まれるというふうにお考えでしょうか。これが１点目です。
　それから、２点目でありますが、先ほども申し上げましたが、市町村の財政が大変逼迫する中で、この条例の実効性を高めるために、例えば補助制度のようなものがあるのかどうか。ないのであれば、今後検討していくお考えがあるのかどうか。これが２点目であります。
　それから、最後の３点目でありますが、６月議会で私の一般質問で、知事にこの共に学ぶ教育の推進について質問しまして、達増知事のほうから、県としてこの環境整備に努めていくという力強い御答弁をいただいたわけですけれども、その際、すぐに県教委のほうが、共に学ぶ教育を推進するために小委員会というのを設置していただいたわけですけれども、県教委との連携、これも必要になってくるのだろうと思うのですが、この連携についてが３点目になります。お願いします。

○下屋敷地域福祉課総括課長　一つは効果というような話だったと思います。現実問題として、市町村財政が厳しいわけでございますけれども、現実問題、学校バリアフリーの場合は、一つは３階以上の建物についてはエレベーターを設置するということが大きなことになっておりまして、これにつきましては私ども県教委さんのほうの資料等も見せていただいたわけでございますけれども、昨今でございますけれども、15から17年度でいきますと、大体13校のうち９校が何らかの形でエレベーターを設置しているというような形で、ある程度定着化してきているのではないかという面があると思われます。
　今言われましたとおり、特別支援教育というものが教育法の中でかなり確立されましたので、できるだけ地元のところで学校に進めさせたいという親御さんの気持ちもありますし、よく考えたら障害者の方だって、親御さんが車いすの方だっていらっしゃるわけでございます。そういう方々だって、当然父兄参観に行きたいという気持ちもあるでしょうし、そういう総合的な観点から、やはりこれはやったほうがいいのではないかということを考えました。
　これは新築の場合に適合になるわけでございますけれども、建てた後にまたつくるとなると非常にコストもかかるということでございますので、将来の教育への取り組み、ビジョンの観点から将来を見据えて、ここはやっていた方がいいのではないかということで、教育委員会ともお話をさせていただきました。ほかの都県等、他県の例も含めて考えまして、こういう形にしたということでございます。
　助成につきましては、御存じのとおり公立学校の助成は２分の１、新築の場合は出るわけでございます。その中でいかにやるかという工夫の仕方ではないのかと考えております。県としては、少なくとも設置者でございますので、これについては当然いろいろな形をとりますし、市町村は市町村の中で文科省に対するいろいろな要望ということもあるでしょうし、先ほど言いました工夫という面で、いろいろな面があるのではないかと思います。
　それから、この法的な面でございますけれども、これは一応義務化という形になりましたので、建築確認をとっていただくのと同じ効果になりますので、とらないと違法建築という形になります。以上でございます。

○髙橋博之委員　はい、ありがとうございます。

■保健福祉部関係調査
　　（調査）
　　地域ケア体制整備構想について調査

赤羽保健福祉部長に対して質問

○髙橋博之委員　これから人口減少社会、それから高齢化が進んでいくわけですが、社会として縮んでいく一方で、支えられる側の高齢者がどんどんふえていくと。まさに未曾有の、これまでいまだかつて日本が経験したことのないところに本県も先んじて突入をしていくわけですが、今これざっと見まして、すばらしいなと思ったのですけれども、果たして縮んでいく社会、税収も減っていく社会の中で、これだけのサービスをあまねく提供することができるのかなと、ふと思ってしまったのでありますが、それには限界集落の問題も一方にはあるのですけれども、地域振興部との連携というのも不可欠になってくるのだろうと思います。私もこれまで150カ所の公民館を回って地域の現状を聞いてまいりましたけれども、本当に中山間地の集落の状況というのは危機的な状況で、過疎化が進み、それから空き家も出て、本当に皆さん不安になっておられます。
　いろいろお声を聞くと、例えばギャップを感じるのは、居住環境の充実、一人暮らしの高齢者、多様な住まいへの住み替えとあるのですけれども、優良賃貸住宅ですか。やはり行政コストとの兼ね合いもあるのですが、私は基本的に居住も集約化をしていかざるを得ないだろうという考えを持っていまして、街中に空き家もたくさん出てきていますが、一人だけで行くのは寂しいという方がやはり多いです。集落として、ある程度、束で街中に出ていくことも考えなければならないだろうし、集落によっては、死ぬまでここにいるのだと。どんなに行政サービスを削られようと、ここに最後までいるというような集落もあります。ただ、集落の皆さん方が言うのは、一人では生活も困難になるので、ここに一つグループホームをつくってほしいと。それが例えば、30戸の集落だとか、40戸の小さな集落なのですが、最後、尊厳のある集落の終わり方と言ったら失礼なのですけれども、そういう最後を迎えるためにも、行政として、そういう住まいのあり方というのも、これから考えていかなければならないのではないのかなと思うのですが、この構想を策定するに当たって、そういった中山間地の地域の皆さんの声をどこまで酌み上げているのだろうかなというのが、これを読んでいて疑問に思ったのですが、その点についてお伺いをしたいと思います。

○赤羽保健福祉部長　社会として縮んでいく中で、いろいろなコストがかかってくる。そのコストをだれがどう負担していくかということは非常に重要な問題だと考えております。恐らくは県としてもいろいろ考えなければならないと思いますけれども、かかるコストをできるだけ効率化するということもあるでしょうし、それからみんなでコストを負担していこう、いわゆる国民負担率をもう少し高くしていってもいいのではないかといった議論もあるいは出てくるかもしれません。そうしたことも踏まえながら、あるべき姿をやはりきちんと描いて、それに向かっていくべきではないかなと思っております。
　それから、あと地域振興部との関係でございますけれども、地域振興部とのいろいろなやりとりは庁内では行っておりまして、例えば医療改革制度推進本部の中にも地域振興部長に入ってもらっておりますし、その下の幹事会でも企画室長に入ってもらって、一緒に意見交換をしながら医療提供体制の整備の中に、この地域ケア構想も医療制度改革の１つの大きな柱ですので、全体として連携しながら取り組んでいるところでございます。
　それから、新しい住まいの仕方をどうするかというのは、非常に大きな課題だと思っております。実は県では、これまでもいろいろな取り組みをやってきております。例えば生活支援ハウスというのを過疎地の市町村を中心として整備する。最初の段階では冬期間だけ、除雪などがうまくいかない地域から住みかえをする場として、20人くらいの定員の生活支援ハウスもつくってきたわけですけれども、最近は通年型で利用してきていただいております。制度として発足したのは、これは国庫の補助の制度ですが、平成になってからだったと記憶しておりますけれども、最初はあまり利用されておりませんでした。最近は、いろいろな市町村に伺いますと、抽せんをして利用していただくというふうな状況になってきているそうです。やはり買い物とか、通院とか、いろいろな面で自信がなくなってきた方が、できるだけ便利な街場のところに住みたいと、いろいろなサービスを利用できるところに住みたいというようなことがあるということです。
　それから、平成16年度から介護支援モデルハウスという形で、これはモデル的に取り組んでおりますが、８人から９人程度の方が、民家改修等で一緒に集まって住むところに県単で補助をしています。軽い介護が必要な方でも住めるような集合型の住宅をつくってみたらどうですかと、そういった御提案もして、例えば二戸市のわガーヤにのへとか、あるいは沼宮内、あそこは診療所との併設みたいな形になっておりますが、そういったいろいろな取り組みをしてきております。
　今後、そうしたことを進めていかなければならないと考えておりまして、ここには有料老人ホームとか、高齢者の賃貸住宅といったことも書いておりますけれども、さらに市町村とも協議しながら、既存の社会資源をうまく生かしながら安心して住める場をどうつくっていったらいいか、さらに議論をしたいと考えています。
　なお、これまでも介護支援モデルハウスなんかをつくる際、介護している方あるいは地域の方、いろいろな方たちから御意見は伺ってきております。振興局などでも、地域の保健医療福祉協議会の場などでも市町村の首長、そのほかにも御意見を伺ってきて、私どももそうした意見を反映して、先ほど申し上げましたような介護支援モデルハウスのような取り組みをやってきているところでございまして、今回の地域ケア体制整備構想をつくる場合でも、圏域ごとにいろいろな関係者から御意見を伺うことにしておりますし、パブリックコメントも今月からでしたか、やって、いろいろな御意見を伺って進めていきたいと考えております。

○髙橋博之委員　わかりました。社会のあり方自体をこれから形づくっていく大きな作業になるかと思うのですが、一方でコンパクトシティといったものも絡んでくると思いますし、あるいは残された集落を見れば地域振興部のほうで新しく草の根コミュニティ再生事業、今実態調査を始めておると思いますから、ぜひそことも情報を共有して、部局横断でこの問題に取り組んでいただきたいと、最後にお願いをして終わります。

■保健福祉部関係
　　（その他）
　　花巻市内のクリーニング店で発生した知的障害者の従業員に対する賃金未払いについて
　　児童施設は措置費制度と利用ケアについて

赤羽保健福祉部長、小林障害保健福祉課総括課長に対して質問

○髙橋博之委員　最後に二つお聞きしたいのですが、まず１点目なのですが、先月ですか、花巻市内のあるクリーニング店で知的障害者の賃金未払い事件が新聞で報道されました。聞くところによりますと、随分前から関係機関は事態を把握していたにもかかわらず、有効な手立てを講じられずに、新聞報道という形で重い腰を上げたというふうな残念な形になってしまったのですけれども、本来であれば事態が発覚をして、その後、知的障害者の皆さんが苦しんでいるにもかかわらず、やはり行政としてそこに手を差し伸べて一刻も早く避難をさせて、再就職先を全力で探すというのが行政のあるべき姿だと思うのですが、なぜそのようなことができなかったのか。その経過といいますか、検証されたかどうかわかりませんが、反省点も含めてお伺いをしたいと思います。これが一つ目です。
　それから、この問題にからんで、障害者年金を使い込んでいたのではないかという疑惑もまだ消えていません。県の方で調査をしているということでしたが、その後の経過について、改めて御報告をしていただきたいと思います。
　それから最後、これが一番大事なのですが、再就職先ですか、あそこで働いていた皆さんが、現在しっかり再就職先を確保して新しい生活に踏み出しているのかどうか、ここについてお伺いしたいと思います。

○小林障害保健福祉課総括課長　花巻市のクリーニング店での事件の関連でございますけれども、随分早い時期に把握していたけれども、なぜ対応しなかったのかということでございますが、把握していたのは賃金が未払いなのではないかという情報でございまして、基本的に、障害者といえども障害者施設ではございませんので、県あるいは行政機関として、強制的に権限が及ぶ範囲ではなかったということと、それからもう１つは、障害者の方々の意思の表示が、例えば自分はここから出たいのだとか、あるいはそういうことではなかったということのために、ここまで延びたというふうに聞いております。
　なお、地元のほうでは振興局も含めまして、地元の実施責任である市町村でございますとか、あるいは労働基準監督署でございますとか、そういう関係者が集まって対応を協議していたというふうに伺っておるところでございます。それで、本人の意向が出た段階で、その意向に沿って措置がなされたというふうに伺っているところでございます。
　それから、年金等の問題でございますが、年金等につきましてもどのようになっているかというのを障害者のほうから聞き取りをして調査をするしか方法がないということで、施設の方で聞き取り調査をしながら、現在調査継続中というふうに伺っております。
　それから、再就職先でございますが、再就職先につきましても職業安定所でございますとか、あるいは入っている施設等が中心となりまして、再就職ができるように連携をとって進めているということです。

○髙橋博之委員　花巻市のほうの責任が非常に大きいと思うのですが、県として迅速におこたえをいただいたということなのですけれども、先ほど強制的な権限がない。権限、権限と私はいつも言い逃れに聞こえてしまって、では一体だれが助けるのだと。もしマスコミが書かなかったら、だれが助けたのでしょうか。こんなこともぜひお考えをいただきたいなというふうに思います。
　それから本人の意向ということなのですが、そこにまさにつけ込んで、自分の口で説明ができない知的障害者だという弱みにつけ込んでのこういう事件だったと私は思うわけですが、いずれ年金の問題はうやむやに終わらないように徹底して、権限の問題も確かにあろうかと思うのですが、マスコミさんだって調査報道をするわけですから、だれも助けてくれない中でしっかりとこの問題に最後まで対応していただいて、その責任をしっかりと明確にしていただきたいと改めてお願いをしたいと思います。

　それから、最後に一つ違う問題なのですが、これで終わります。これは部長さんにお伺いしたいのですが、自立支援法案にかかわる児童施設の現状について、先日ちょっとお話を聞いてきたのですが、施設長さんがぜひ部長さんの見解を聞きたいと、こう聞かれたので改めてお聞きしたいと思うのですが、今は原則児童施設は措置費制度と利用ケアの二つでやっておるわけですが、例えば都道府県によっては18歳未満の措置率が三重県は96.3％、岡山県は96.1％、愛知県が97.6％､これに対して岩手県は4.2％。山形県などでは０％ともっと低いところもあるのですが、これだけ差があるわけです。
　その施設長さんが言ったのは、子供が受ける益というのは一体何だと。自立をした生活をしていくための基礎となる力を身につけさせるための療育は必要不可欠なものであって、全国どこにいても保障されなければいけないということは、それは児童福祉法だけではなくて憲法にも書いてあるではないかと、こういうことを言われて、私もぐうの音も出なくなってしまったのですけれども、保健福祉部長さんとして、どうお答えになりますか。御見解を伺いしたいと思います。

○赤羽保健福祉部長　お話がもう一つ鮮明にイメージできないところがあって大変申しわけございませんけれども、障害者自立支援法の施行の中で、いろいろな課題は当然のことながらあると思っております。理念としてすばらしいことを書いてあることはだれしもが認めることだと思うのですけれども、利用者負担のあり方とか、従来であれば児童の場合は公費の負担が非常に大きかった。措置費の時代も、本人からも負担を取ったりしていたわけですけれども、今回自立支援法になって１割負担になったというふうなことがあるわけです。ここにめぐって、特に医療系の施設なんかも療育センターなどの場合にはいろいろと負担がふえてくるというふうなお話は伺っています。
　ただ、全体として、やはりそれぞれの地域で施設の機能とかあり方とか、利用の仕方というものを、これから施設に関係する方々でもっと議論をしていただく必要があるのではないかと思います。県がこうするからこうなのだとか、あるいは県の部長の見解がこうだからこうなのだということではなくて、自分たちとして今の法制度を利用しながら、どういうふうなサービスの仕組みをつくっていくのかということを市町村を中心としてきちっと話し合いをしていただかなければならないのではないかと思っています。
　そのベースになるのは、やはり障害福祉計画だと思っております。障害福祉計画をつくる議論の中で、施設長さんなりが市町村にもきちんとお話をし、そしてその中で、どういう施設だかわかりませんが、その施設をどう位置づけて、地域の人たちにどういう形で利用していただくかということを理念も含めて考えていただく必要があるのではないのかと思っております。そうすることが利用していく子供さんたちにとっても最も大事ではないかと考えております。
　もう一つ見えないところがあって大変申しわけございません。

○髙橋博之委員　私の言葉が足りませんでした。むしろ大人と子供を支援法の中で一括してとらえていいものなのかということを聞かれたのですが、応益負担、その子供が受ける応益の益というのが理解できない、こういう話だったのです。要するに、小さな子供にしても、これから社会の中で自立をしていくために必要な最低限の力を身につけさせる療育がなぜ利益なのかというふうにおっしゃられたわけです。実際に負担がふえて、子供さんを療育センターに通わせることができなくなったというお母さん方も出てきているようで、最低限のところではないかと。
　都道府県の知事によっては、やはりお子さんが受ける療育は益ではないという、おそらくそういう発想から96％とか97％にいく措置費をいまだに継続をしているということがあるわけです。別に財政的に厳しい都道府県が措置費が低くて、財政的に裕福な県が高いということでも、見るとないようでしたので、知事にも機会があったらぜひお伺いしてみたいと思うのですが、部長さんとしてどのような御見解をお持ちなのかなと、こういうふうに思ったところです。以上です。

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